В соседней Южной Корее в 80-м году такая же фигня была: 5 дивизий подавляли "коммунистическое" восстание с применением авиации, и жертв там было не меньше. Но почему-то вспоминают только Тяньаньмэнь, где студенты требовали демократии даже не зная, что это такое (как признался участник событий из передачи). Такая вот избирательность памяти. У нас в 91 году тоже никто ничего не соображал, и кончилось это тем, что в России снова появились мальчики "Ваньки Жуковы" и девочки Сандры.
Виталий выражает сожаление, что совок оказался слишком нерешительным в подобной ситуации. Но тут, по-моему, подводит избирательность памяти - у совка тогда были очень ограниченные возможности. Кровавая баня означала бы лишь трибунал для организаторов немногим погодя, а то и хуже, как в Румынии.
В соседней Южной Корее в 80-м году такая же фигня была: 5 дивизий подавляли "коммунистическое" восстание
То восстание было вооруженным, или тоже так, студенты "ждали перемен"? Есть ключевая разница, определяющая тональность воспоминаний.
У нас в 91 году тоже никто ничего не соображал, и кончилось это тем, что в России снова появились мальчики "Ваньки Жуковы" и девочки Сандры.
В том числе, а еще тем, что мы можем жить и работать где хотим. Меня поражает, как люди громко ругают свободу, которой сами же пользуются. В принципе, если хотелось просто прожить жизнь инженером в каком-нибудь советском НИИ (куда распределят), ездить на картошку и проч., тут, конечно, сочувствую...
Виталий выражает сожаление, что совок оказался слишком нерешительным в подобной ситуации. Но тут, по-моему, подводит избирательность памяти - у совка тогда были очень ограниченные возможности. Кровавая баня означала бы лишь трибунал для организаторов немногим погодя, а то и хуже, как в Румынии.
Разумеется. Правящее сословие начало разрушать совок задолго до 91 года. Что касается "демократических" трибуналов, то они скорее похожи на суды Линча и на расправу новой власти над старой в банановых республиках. Взять к примеру Хонекера: в ГДР он действовал в полном соответствии с законом и ничего не нарушал, а осудили его по законам ФРГ. В России, вот, попытались устроить суд над ГКЧП, да по-тихому дело и замяли. Не получилось громкого процесса. А ведь какое могло получиться шоу...
То восстание было вооруженным, или тоже так, студенты "ждали перемен"? Есть ключевая разница, определяющая тональность воспоминаний. Я большой разницы не вижу в том, было оружие или нет. Оружием пролетариата, как известно, может быть и булыжник. В Китае потери были и со стороны военных тоже.
В том числе, а еще тем, что мы можем жить и работать где хотим. Меня поражает, как люди громко ругают свободу, которой сами же пользуются. В принципе, если хотелось просто прожить жизнь инженером в каком-нибудь советском НИИ (куда распределят), ездить на картошку и проч., тут, конечно, сочувствую...
Свобода свалить из этой страны - это, конечно, великое достижение демократии. По поводу жить и работать не соглашусь. Поскольку эта свобода предоставляется только избранным - у кого хватило денег на хорошее образование. Всему остальному "быдлу" путь до молочных рек и кисельных берегов заказан. Их удел - тянуть лямку третьего мира вечно. И, кстати, да. Я работал инженером в советском НИИ, которое делало вещи уникальные, до сих пор аналогов в мире неимеющие. И возможностей для творческой самореализации там было полно. Распределение (работа в течение 3-х лет по специальности) - это плата за полученное образование. Вполне себе fair play. У меня был красный диплом, и это ограничение на меня не действовало.
А свобода... Свобода - это настолько общее понятие, что никакой информационной нагрузки в себе почти не несёт.
По версии женьминь жибао, ага. Никаких документальных подтверждений этому я не видел, в отличие от.
По поводу жить и работать не соглашусь. Поскольку эта свобода предоставляется только избранным - у кого хватило денег на хорошее образование. Всему остальному "быдлу" путь до молочных рек и кисельных берегов заказан.
У меня другие наблюдения.
У меня был красный диплом, и это ограничение на меня не действовало.
То есть, ты был в числе избранных, которым была доступна некоторая свобода. Остальные должны были тянуть лямку "за полученное образование" (которое в Финляндии, на минуточку, дается бесплатно безо всяких последующих закабалений).
А свобода... Свобода - это настолько общее понятие, что никакой информационной нагрузки в себе почти не несёт.
Любое понятие можно утопить в релятивизме. Но свободнее от этого, увы, не станешь.
> То есть, ты был в числе избранных, которым была доступна некоторая свобода. Остальные должны были тянуть лямку > "за полученное образование" (которое в Финляндии, на минуточку, дается бесплатно безо всяких последующих > закабалений).
закабаление на 3 года... Ах, как жестоко. Сплошной ужас тоталитаризма прям.
У меня как-то язык не поворачивается назвать Финляндию страной победившего либерализма. Социализма... Пожалуй, да. Это страна солидарного общества, коим до некоторого момента времени являлся и Советский Союз. Очень похоже на совок, кстати: ну, где ещё в мире есть центральное отопление, бесплатное образование, бесплатные детские сады, доступное для всех здравоохранение, умопомрачительное соц.обеспечение и некоторая степень уравниловки в доходах за счёт прогрессивной ставки?... Да, Финляндия может себе это позволить пока. Финляндию никто по периметру не окружал демократическими ракетами и демократическими военными базами в отличие от.
> Любое понятие можно утопить в релятивизме. Но свободнее от этого, увы, не станешь.
Никакого релятивизма: наиболее генерализованное понятие несёт в себе минимальную информационную ценность. Как в ООП. Наделение слова "свобода" каким-то весом в рассуждениях грешит гипостазированием. Правильнее было бы говорить о наличии или отсутствии конкретных ограничений. А ограничения существуют в любом обществе и любом государстве. Вообще говоря, именно ограничения как раз и являются государством.
закабаление на 3 года... Ах, как жестоко. Сплошной ужас тоталитаризма прям.
Ты уже настолько старый, что работа три года из под палки тебе кажется незначительным эпизодом в жизни? Я бы предпочел спросить кого-нибудь, кого таки распределяли.
Очень похоже на совок, кстати: ну, где ещё в мире есть центральное отопление, бесплатное образование, бесплатные детские сады, доступное для всех здравоохранение, умопомрачительное соц.обеспечение и некоторая степень уравниловки в доходах за счёт прогрессивной ставки?...
М-м-м... Везде в нордических странах? Это похоже на все положительные стороны совка. И то, по сравнительному качеству совок вспоминается как дурной сон.
Правильнее было бы говорить о наличии или отсутствии конкретных ограничений. А ограничения существуют в любом обществе и любом государстве. Вообще говоря, именно ограничения как раз и являются государством.
Можно и так сказать. Но есть существенные качественные различия.
Кроме того, есть принципиальный вопрос, какое количество публики участвует в процессе определения этих самых ограничений. В Китае это, понятно, члены КПК.
Этот вопрос принципиален на самом деле. И разбирался еще Платоном и Аристотелем. В частности, было отмечено, что демократия имеет тенденцию вырождаться в охлократию.
С точке же зрения интересов социума, - ты и в самом деле считаешь, что водопроводчик Вася, инженер Петя и профессор Ваня должны иметь равный вес при принятии решений, касающихся всего общества? Мне то казалось, что Вася, Петя и даже Ваня делегируют полномочия специально обученным людям. Более того, голос Вани весит больше чем голос Васи. И обычно Вася это понимает и просто "доверяет" (chain of trust) своим согражданам, обладающим большими познаниями в специальных областях, нежели он сам.
Да почему - "как уникальные"? Вот я сейчас блаадаря капитализьме и благоприятной для моей профессии коньюнктуре сижу и попиваю пиво на берегу финского залива. Я не имею ничего против - но как бе это сказать - мне это не кажется существенной возможностью, за котороую я должен быть благодарен по гроб жизни алкашу Ельицину и идиоту Горбачеву.
С другой стороны - без достижений социализма, у меня бы возможность сидеть и пить пиво (и вообще обитать) в данном конкретном месте была бы крайне ограничена, если вообще возможна - потому что это Комарово и если бы Иосиф Виссарионыч не отобрал у финнов карельский перешеек, у меня были бы определенные проблемы с этим времяпровождением. Чем не достижение социализма?
Но главная ошибка у Вас - идея, что если кто-то чем-то пользуется - то ему это настолько нужно, что он обязан холить и лелеять источник данного блага. В 99% случаев реально отношение "кончилась халява - ну и хрен с нею". И это разумно - оказанная услуга ничего не стоит.
Потому что нужно чем-то уравновесить недостатки социализма. Иначе ценить не за что, сумма получается отрицательная.
С другой стороны - без достижений социализма, у меня бы возможность сидеть и пить пиво (и вообще обитать) в данном конкретном месте была бы крайне ограничена, если вообще возможна - потому что это Комарово и если бы Иосиф Виссарионыч не отобрал у финнов карельский перешеек, у меня были бы определенные проблемы с этим времяпровождением.
То есть первое пришедшее на ум достижение - возможность омыть сапоги на берегу залива в отнятом у финнов Келломяки? As opposed to приехать в то же место без особых проблем по туристической визе? Ну-ну. Я только не понимаю, чем тут выгоден советский социализм — любой милитаристский режим мог бы этого достичь. И - цена в десятки тысяч жизней советских солдат не икается?
Но главная ошибка у Вас - идея, что если кто-то чем-то пользуется - то ему это настолько нужно, что он обязан холить и лелеять источник данного блага.
Ошибку, по материалам дискуссии, признаю. Свободой ведь можно пользоваться, даже плюя на нее - это не колодец.
Потому что нужно чем-то уравновесить недостатки социализма. Иначе ценить не за что, сумма получается отрицательная
Так у разных людей - разные ценовые функции. У меня вот вполне положительная получается.
То есть первое пришедшее на ум достижение - возможность омыть сапоги на берегу залива в отнятом у финнов Келломяки?
Ну видите ли - так уж вышло, что я сейчас именно этим занят - так что оно органически выходит.
As opposed to приехать в то же место без особых проблем по туристической визе?
Да не стоит это место таких сложностей. В финку вот я ни разу так и не съездил - бо лениво. А вот то, что сел в электричку и через час - на дачке - оно приятно. Да и опять же - я не уверен, что "дачка в Финляндии" меня бы не напрягла финансово - коньюнктура, коньюнктурой - но оно все-таки не совсем уж дешево.
И - цена в десятки тысяч жизней советских солдат не икается?
Совершенно не икается. Более того - imho - по любым меркам - совершенно смешная цена. Причем, тут хоть понятно за что - а вот за что, скажем несколько десятков тысяч американских солдат легли в Корее и во Вьетнаме - мне понятно как-то куда менее. Хотя - империя требует жертв, если с этой точки зрения на вопрос смотреть - тоже все ясно.
То восстание было вооруженным, или тоже так, студенты "ждали перемен"? Есть ключевая разница, определяющая тональность воспоминаний
Там скорее "студенты не хотели ГКЧП" - примерно как пипл у Белого Дома в августе 1991 года. А ГКЧП в лице Чон Ду Хвана соотвественно как раз оказалось с яйцами. Потом его судили за измену и захват власти - но 16 лет спустя.
> Виталий выражает сожаление, что совок оказался слишком нерешительным в подобной ситуации.
Скорее сожаление об ипотенции власти "совка".
> Но тут, по-моему, подводит избирательность памяти - у совка тогда были очень ограниченные возможности. > Кровавая баня означала бы лишь трибунал для организаторов немногим погодя, а то и хуже, как в Румынии.
Вопрос - когда? Давить это надо было раньше 91 года, разумеется. Когда у "совка" возможности были не столь ограниченные. И вместе с этим реформировать страну. Тогда были бы шансы. Ведь если бы китайские товарищи лишь подавили мятеж недоучек, то это бы не закончилось ничем. Но они действовали и кнутом, и пряником.
> В том числе, а еще тем, что мы можем жить и работать где хотим.
"Мы" - это кто? 5% населения страны? Это называется эгоизмом, коллега. Вам наплевать на то, что 95% не могут воспользоваться этими свободами и кроме того уровень их жизни ниже чем был при нелюбимой интеллигенцией "совке"? Мне - нет. Условия жизни 95% моего народа меня волнуют существенно больше чем моя свобода жить и работать там, где я хочу.
> Меня поражает, как люди громко ругают свободу, которой сами же пользуются.
Не свободу, а цену которую за нее заплатили. Я испытываю угрызения совести по целому ряду причин. Назову лишь 2 наиболее существенных:
1) Свободами может пользоваться "ведущий слой". Мы с тобой к нему принадлежим. Но этот слой по определению мал. 2) За свободы, которыми я пользуюсь, заплачено очень дорогой ценой. Миллионами жизней и распадом страны. Это уже сейчас в пассиве. И будущие жертвы на восстановление страны сюда потом придется приплюсовать. Человеческие жертвы. Я не считаю, что моя свобода так дорого стоит. Я готов ей пожертвовать, будучи "общественным животным".
> В принципе, если хотелось просто прожить жизнь инженером в каком-нибудь советском НИИ (куда распределят), > ездить на картошку и проч., тут, конечно, сочувствую...
Во-первых, это вульгарное представление о совке, имеющее мало общего с действительностью. Во-вторых, вопрос не в хотелках. Вопрос в приритетах. Если индивидуум ставит свои личные интересы выше интересов общества, его породившего, то такое поведение принято называть паразитизмом или захребетничеством. В мягкой форме - эгоизмом.
Я про вас ничего не знаю, я про тех, кто правил Советским Союзом. А из тех, кто хочет туда вернуться, я ещё не видел согласных добровольно работать и жить в тех же условиях, что и там. Они, как и мечтатели о прекрасном Средневековье, могут грезить, даже выезжать на реконструкции, но реально переселяться в деревню не спешат.
Забавно, но то, что Ваша реплика относилась к правителям Советского Союза, не следует даже из контекста :)
А я вот, представьте себе, видел людей которым до слёз было обидно, что то время уже не вернуть. Простые люди, инженеры, лишившиеся любимой работы и уверенности в завтрашнем дне. Не номенклатурщики, нет. Те из них, кто по-бессовестнее, теперь отовариваются уже не в спецраспределителях, а всё больше в бутиках вместе с бывшими пламенными борцами с привилегиями.
Грезить-то они могут сколько угодно, да кто же им даст :) Кроме того, прекрасное Средневековье != деревня.
> про вас ничего не знаю, я про тех, кто правил Советским Союзом.
Хм. И в чем именно они себе не отказывали? Какие у них были яхты? Где адреса их вилл на Лазурном Берегу?
Отказывали они себе во многом. А уж товарищ Суслов вообще был известным аскетом.
> А из тех, кто хочет туда вернуться,
Я не из тех, кто хочет туда вернуться. Ибо войти дважды в одну реку невозможно. Но не сожалеть о распаде страны и миллионных жертвах, которые этому процессу сопутствовали, не могу. Не считаю, что баланс потерь/приобретений положительный. На мой взгляд, все полученные свободы и одного умученного ребенка не стоят. А тут замучили гораздо больше детей.
> я ещё не видел согласных добровольно работать и жить в тех же условиях, что и там. > Они, как и мечтатели о прекрасном Средневековье, могут грезить, даже выезжать на реконструкции, > но реально переселяться в деревню не спешат.
А откуда Вы знаете? Проблема в том, что для того, чтобы сделать такое заключение необходимо поставить эксперимент. Переезжать то некуда. СССР больше не существует. Деревня - не есть аналог СССР. Это ложное сопоставление.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
buldozr
2009-06-01 05:57 (UTC)
2009-06-01 19:20 (UTC)
2009-06-01 19:39 (UTC)
2009-06-01 22:55 (UTC)
В соседней Южной Корее в 80-м году такая же фигня была: 5 дивизий подавляли "коммунистическое" восстание с применением авиации, и жертв там было не меньше.
Но почему-то вспоминают только Тяньаньмэнь, где студенты требовали демократии даже не зная, что это такое (как признался участник событий из передачи). Такая вот избирательность памяти.
У нас в 91 году тоже никто ничего не соображал, и кончилось это тем, что в России снова появились мальчики "Ваньки Жуковы" и девочки Сандры.
2009-06-02 02:26 (UTC)
Виталий выражает сожаление, что совок оказался слишком нерешительным в подобной ситуации. Но тут, по-моему, подводит избирательность памяти - у совка тогда были очень ограниченные возможности. Кровавая баня означала бы лишь трибунал для организаторов немногим погодя, а то и хуже, как в Румынии.
В соседней Южной Корее в 80-м году такая же фигня была: 5 дивизий подавляли "коммунистическое" восстание
То восстание было вооруженным, или тоже так, студенты "ждали перемен"? Есть ключевая разница, определяющая тональность воспоминаний.
У нас в 91 году тоже никто ничего не соображал, и кончилось это тем, что в России снова появились мальчики "Ваньки Жуковы" и девочки Сандры.
В том числе, а еще тем, что мы можем жить и работать где хотим.
Меня поражает, как люди громко ругают свободу, которой сами же пользуются.
В принципе, если хотелось просто прожить жизнь инженером в каком-нибудь советском НИИ (куда распределят), ездить на картошку и проч., тут, конечно, сочувствую...
2009-06-02 09:31 (UTC)
Разумеется. Правящее сословие начало разрушать совок задолго до 91 года.
Что касается "демократических" трибуналов, то они скорее похожи на суды Линча и на расправу новой власти над старой в банановых республиках. Взять к примеру Хонекера: в ГДР он действовал в полном соответствии с законом и ничего не нарушал, а осудили его по законам ФРГ.
В России, вот, попытались устроить суд над ГКЧП, да по-тихому дело и замяли. Не получилось громкого процесса. А ведь какое могло получиться шоу...
Я большой разницы не вижу в том, было оружие или нет. Оружием пролетариата, как известно, может быть и булыжник. В Китае потери были и со стороны военных тоже.
Свобода свалить из этой страны - это, конечно, великое достижение демократии.
По поводу жить и работать не соглашусь. Поскольку эта свобода предоставляется только избранным - у кого хватило денег на хорошее образование. Всему остальному "быдлу" путь до молочных рек и кисельных берегов заказан. Их удел - тянуть лямку третьего мира вечно.
И, кстати, да. Я работал инженером в советском НИИ, которое делало вещи уникальные, до сих пор аналогов в мире неимеющие. И возможностей для творческой самореализации там было полно. Распределение (работа в течение 3-х лет по специальности) - это плата за полученное образование. Вполне себе fair play. У меня был красный диплом, и это ограничение на меня не действовало.
А свобода... Свобода - это настолько общее понятие, что никакой информационной нагрузки в себе почти не несёт.
2009-06-02 18:29 (UTC)
По версии женьминь жибао, ага. Никаких документальных подтверждений этому я не видел, в отличие от.
По поводу жить и работать не соглашусь. Поскольку эта свобода предоставляется только избранным - у кого хватило денег на хорошее образование. Всему остальному "быдлу" путь до молочных рек и кисельных берегов заказан.
У меня другие наблюдения.
У меня был красный диплом, и это ограничение на меня не действовало.
То есть, ты был в числе избранных, которым была доступна некоторая свобода. Остальные должны были тянуть лямку "за полученное образование" (которое в Финляндии, на минуточку, дается бесплатно безо всяких последующих закабалений).
А свобода... Свобода - это настолько общее понятие, что никакой информационной нагрузки в себе почти не несёт.
Любое понятие можно утопить в релятивизме. Но свободнее от этого, увы, не станешь.
2009-06-02 21:58 (UTC)
> "за полученное образование" (которое в Финляндии, на минуточку, дается бесплатно безо всяких последующих
> закабалений).
закабаление на 3 года... Ах, как жестоко. Сплошной ужас тоталитаризма прям.
У меня как-то язык не поворачивается назвать Финляндию страной победившего либерализма. Социализма... Пожалуй, да.
Это страна солидарного общества, коим до некоторого момента времени являлся и Советский Союз. Очень похоже на совок, кстати: ну, где ещё в мире есть центральное отопление, бесплатное образование, бесплатные детские сады, доступное для всех здравоохранение, умопомрачительное соц.обеспечение и некоторая степень уравниловки в доходах за счёт прогрессивной ставки?...
Да, Финляндия может себе это позволить пока. Финляндию никто по периметру не окружал демократическими ракетами и демократическими военными базами в отличие от.
> Любое понятие можно утопить в релятивизме. Но свободнее от этого, увы, не станешь.
Никакого релятивизма: наиболее генерализованное понятие несёт в себе минимальную информационную ценность. Как в ООП.
Наделение слова "свобода" каким-то весом в рассуждениях грешит гипостазированием.
Правильнее было бы говорить о наличии или отсутствии конкретных ограничений. А ограничения существуют в любом обществе и любом государстве. Вообще говоря, именно ограничения как раз и являются государством.
2009-06-03 05:33 (UTC)
Ты уже настолько старый, что работа три года из под палки тебе кажется незначительным эпизодом в жизни? Я бы предпочел спросить кого-нибудь, кого таки распределяли.
Очень похоже на совок, кстати: ну, где ещё в мире есть центральное отопление, бесплатное образование, бесплатные детские сады, доступное для всех здравоохранение, умопомрачительное соц.обеспечение и некоторая степень уравниловки в доходах за счёт прогрессивной ставки?...
М-м-м... Везде в нордических странах? Это похоже на все положительные стороны совка. И то, по сравнительному качеству совок вспоминается как дурной сон.
2009-06-03 05:35 (UTC)
Можно и так сказать. Но есть существенные качественные различия.
2009-06-03 05:36 (UTC)
2009-06-03 06:18 (UTC)
С точке же зрения интересов социума, - ты и в самом деле считаешь, что водопроводчик Вася, инженер Петя и профессор Ваня должны иметь равный вес при принятии решений, касающихся всего общества? Мне то казалось, что Вася, Петя и даже Ваня делегируют полномочия специально обученным людям. Более того, голос Вани весит больше чем голос Васи. И обычно Вася это понимает и просто "доверяет" (chain of trust) своим согражданам, обладающим большими познаниями в специальных областях, нежели он сам.
2009-06-02 12:29 (UTC)
"меня поражает, как люди громко ругают социализм, которым сами же пользовались"
2009-06-02 18:20 (UTC)
2009-06-02 18:29 (UTC)
С другой стороны - без достижений социализма, у меня бы возможность сидеть и пить пиво (и вообще обитать) в данном конкретном месте была бы крайне ограничена, если вообще возможна - потому что это Комарово и если бы Иосиф Виссарионыч не отобрал у финнов карельский перешеек, у меня были бы определенные проблемы с этим времяпровождением. Чем не достижение социализма?
Но главная ошибка у Вас - идея, что если кто-то чем-то пользуется - то ему это настолько нужно, что он обязан холить и лелеять источник данного блага. В 99% случаев реально отношение "кончилась халява - ну и хрен с нею". И это разумно - оказанная услуга ничего не стоит.
2009-06-02 18:45 (UTC)
Потому что нужно чем-то уравновесить недостатки социализма. Иначе ценить не за что, сумма получается отрицательная.
С другой стороны - без достижений социализма, у меня бы возможность сидеть и пить пиво (и вообще обитать) в данном конкретном месте была бы крайне ограничена, если вообще возможна - потому что это Комарово и если бы Иосиф Виссарионыч не отобрал у финнов карельский перешеек, у меня были бы определенные проблемы с этим времяпровождением.
То есть первое пришедшее на ум достижение - возможность омыть сапоги на берегу залива в отнятом у финнов Келломяки? As opposed to приехать в то же место без особых проблем по туристической визе? Ну-ну. Я только не понимаю, чем тут выгоден советский социализм — любой милитаристский режим мог бы этого достичь. И - цена в десятки тысяч жизней советских солдат не икается?
Но главная ошибка у Вас - идея, что если кто-то чем-то пользуется - то ему это настолько нужно, что он обязан холить и лелеять источник данного блага.
Ошибку, по материалам дискуссии, признаю. Свободой ведь можно пользоваться, даже плюя на нее - это не колодец.
2009-06-02 18:52 (UTC)
Так у разных людей - разные ценовые функции. У меня вот вполне положительная получается.
То есть первое пришедшее на ум достижение - возможность омыть сапоги на берегу залива в отнятом у финнов Келломяки?
Ну видите ли - так уж вышло, что я сейчас именно этим занят - так что оно органически выходит.
As opposed to приехать в то же место без особых проблем по туристической визе?
Да не стоит это место таких сложностей. В финку вот я ни разу так и не съездил - бо лениво. А вот то, что сел в электричку и через час - на дачке - оно приятно. Да и опять же - я не уверен, что "дачка в Финляндии" меня бы не напрягла финансово - коньюнктура, коньюнктурой - но оно все-таки не совсем уж дешево.
И - цена в десятки тысяч жизней советских солдат не икается?
Совершенно не икается. Более того - imho - по любым меркам - совершенно смешная цена. Причем, тут хоть понятно за что - а вот за что, скажем несколько десятков тысяч американских солдат легли в Корее и во Вьетнаме - мне понятно как-то куда менее. Хотя - империя требует жертв, если с этой точки зрения на вопрос смотреть - тоже все ясно.
2009-06-02 12:37 (UTC)
Там скорее "студенты не хотели ГКЧП" - примерно как пипл у Белого Дома в августе 1991 года. А ГКЧП в лице Чон Ду Хвана соотвественно как раз оказалось с яйцами. Потом его судили за измену и захват власти - но 16 лет спустя.
2009-06-02 18:19 (UTC)
2009-06-02 19:27 (UTC)
Скорее сожаление об ипотенции власти "совка".
> Но тут, по-моему, подводит избирательность памяти - у совка тогда были очень ограниченные возможности.
> Кровавая баня означала бы лишь трибунал для организаторов немногим погодя, а то и хуже, как в Румынии.
Вопрос - когда? Давить это надо было раньше 91 года, разумеется. Когда у "совка" возможности были не столь ограниченные. И вместе с этим реформировать страну. Тогда были бы шансы. Ведь если бы китайские товарищи лишь подавили мятеж недоучек, то это бы не закончилось ничем. Но они действовали и кнутом, и пряником.
> В том числе, а еще тем, что мы можем жить и работать где хотим.
"Мы" - это кто? 5% населения страны? Это называется эгоизмом, коллега. Вам наплевать на то, что 95% не могут воспользоваться этими свободами и кроме того уровень их жизни ниже чем был при нелюбимой интеллигенцией "совке"? Мне - нет. Условия жизни 95% моего народа меня волнуют существенно больше чем моя свобода жить и работать там, где я хочу.
> Меня поражает, как люди громко ругают свободу, которой сами же пользуются.
Не свободу, а цену которую за нее заплатили. Я испытываю угрызения совести по целому ряду причин. Назову лишь 2 наиболее существенных:
1) Свободами может пользоваться "ведущий слой". Мы с тобой к нему принадлежим. Но этот слой по определению мал.
2) За свободы, которыми я пользуюсь, заплачено очень дорогой ценой. Миллионами жизней и распадом страны. Это уже сейчас в пассиве. И будущие жертвы на восстановление страны сюда потом придется приплюсовать. Человеческие жертвы. Я не считаю, что моя свобода так дорого стоит. Я готов ей пожертвовать, будучи "общественным животным".
> В принципе, если хотелось просто прожить жизнь инженером в каком-нибудь советском НИИ (куда распределят),
> ездить на картошку и проч., тут, конечно, сочувствую...
Во-первых, это вульгарное представление о совке, имеющее мало общего с действительностью.
Во-вторых, вопрос не в хотелках. Вопрос в приритетах. Если индивидуум ставит свои личные интересы выше интересов общества, его породившего, то такое поведение принято называть паразитизмом или захребетничеством. В мягкой форме - эгоизмом.
2009-06-02 20:46 (UTC)
2009-06-02 21:15 (UTC)
Кстати, переход на личности вместо "здрасьте", - это от отсутствия аргументов более высокого порядка?
2009-06-02 21:56 (UTC)
2009-06-02 22:22 (UTC)
А я вот, представьте себе, видел людей которым до слёз было обидно, что то время уже не вернуть. Простые люди, инженеры, лишившиеся любимой работы и уверенности в завтрашнем дне. Не номенклатурщики, нет. Те из них, кто по-бессовестнее, теперь отовариваются уже не в спецраспределителях, а всё больше в бутиках вместе с бывшими пламенными борцами с привилегиями.
Грезить-то они могут сколько угодно, да кто же им даст :)
Кроме того, прекрасное Средневековье != деревня.
2009-06-03 03:39 (UTC)
Хм. И в чем именно они себе не отказывали? Какие у них были яхты? Где адреса их вилл на Лазурном Берегу?
Отказывали они себе во многом. А уж товарищ Суслов вообще был известным аскетом.
> А из тех, кто хочет туда вернуться,
Я не из тех, кто хочет туда вернуться. Ибо войти дважды в одну реку невозможно.
Но не сожалеть о распаде страны и миллионных жертвах, которые этому процессу сопутствовали, не могу.
Не считаю, что баланс потерь/приобретений положительный. На мой взгляд, все полученные свободы и одного умученного ребенка не стоят. А тут замучили гораздо больше детей.
> я ещё не видел согласных добровольно работать и жить в тех же условиях, что и там.
> Они, как и мечтатели о прекрасном Средневековье, могут грезить, даже выезжать на реконструкции,
> но реально переселяться в деревню не спешат.
А откуда Вы знаете? Проблема в том, что для того, чтобы сделать такое заключение необходимо поставить эксперимент. Переезжать то некуда. СССР больше не существует. Деревня - не есть аналог СССР. Это ложное сопоставление.